Nikdy neporozumíte dění v Polsku, dokud nepochopíte, že se vládnoucí strana snaží svrhnout republiku

Christian Davies je od roku 2016 zahraničním zpravodajem v Polsku pro britský deník The Guardian, přispívá také do deníku Gazeta Wyborcza. Rozhovor o politické situaci v Polsku a napětí ve společnosti vznikl na workshopu Newsroom Perspective a byl zprostředkován Prague Securities Studies Institute ve spolupráci s Britskou ambasádou v Praze.

Až do 30. dubna se v Brně konají Dny polské kultury. Foto: Zuzana Zavadilová/Lemur
Budou to čtyři měsíce od zavraždění Pawela Adamowicze v Gdaňsku. Jak k této události přistoupila společnost?

Polarizovaná společnost se hrubě řečeno rozdělila mezi stoupence a odpůrce vlády. Opozice viní vládní propagandu ze šíření nenávisti vůči Občanské platformě (největší opoziční strana v Polsku, pozn. red.) a současně i z agresivního způsobu, jakým promlouvají ke společnosti, především prostřednictvím médií. Opozice se snaží upozornit na to, že hlavním narativem vlády, při její snaze zmocnit se systému, je obviňování opoziční strany a soudců jako součásti zkorumpované mafie. Vláda tvrdí, že opozice má v rukou justici, a tak každé špatné nebo nespravedlivé rozhodnutí soudů je její vinou. Říkají, že jsou součástí układ, v překladu špinavá dohoda nebo obchod. Takže i když se ví, že vrah byl psychicky nemocný a soudní psychiatr mu diagnostikoval paranoidní schizofrenii, byl pravděpodobně ovlivněn vládní propagandou a agresivní klima přispělo k jeho násilnému činu.

Zmiňujete polarizaci společnosti. Je Polsko skutečně rozdělené do dvou radikálně rozličných táborů?

Samozřejmě, že přeháním, ale je to extrémní a lze to cítit. Na západě podporuje více lidí opozici a na východě zase vládu. Je to však pořád padesát pět ku čtyřiceti pěti, takže jsou po celé zemi lidé, ať už v malých nebo velkých městech, na západě nebo východě, kteří se politicky neshodnou. To hluboké rozdělení pramení ze dvou naprosto odlišných koncepcí státu a polské historie. Polsko má dvě tradice, které jsou neslučitelné – demokratickou a nacionalistickou. Znamená to, že se všichni staví proti sobě? Ne, ale pokud se bavíme o politické debatě tak zcela určitě a pokud nejste součástí jedné ze dvou frakcí, tak nejste angažovaný.

Obě strany jsou radikálně odlišné, a přesto je Polsko neustále střídá. Jak je to možné?

Jedním z důvodů, proč může stát zvolit proevropskou liberální vládu jeden rok a ten další zvolit konzervativní a protievropskou, jsou rozhoupaní středoví voliči. Většinou nejsou zatížení filozofickými záležitostmi a životní úroveň odvozují od materiálních podmínek. Vlastně v případě Polska vidíme, že příliv peněz z evropských dotací spíše posílil staromódní koncepci demokracie a politiky. Funkcionáři mají hodně peněz k dispozici, a tak je většinou využívají k vytvoření propojených sítí. Lidé mají pak pocit, že musí být loajální k těmto mocným lidem, aby dostali práci nebo ekonomické zabezpečení.

Polsko má dvě tradice, které jsou neslučitelné – demokratickou a nacionalistickou.

Existuje možnost spřátelení obou stran?

V tomto případě bych asi použil analogii s Libanonskou občanskou válkou v letech 1975 až 1990. Byla to krvavá občanská válka, kterou nikdo nevyhrál a skončila, protože už lidé byli vyčerpáni. Dnes v Polsku působí Biedroń (Robert Biedroń- pozn. red.), politik, kterému se dostalo hodně pozornosti západních médií, protože je gay a západní liberálové nemohli pochopit, jak by mohl být na východě zvolen. Biedroń je moderní, ale neangažoval se v souboji proti konzervativcům, neprovokoval je. Vytvořil politické hnutí a jeho strategií je objíždět celou zem a stavět si síť, která umožní vznik nové síly zezdola, od kořenů. Jeho strana bude v příštích volbách kandidovat do Evropského parlamentu a právě v něm lidé vidí určitou naději, vůli alespoň zkusit nový způsob politiky. Problém je, že místo toho může rozštěpit opozici a Právo a spravedlnost (PiS, pozn. red.) vyhraje znovu. Lidé by tak museli být vyčerpáni současným konfliktem, musela by existovat alternativa, ke které by se přiklonili, a tato alternativa by musela vyhrát. K tomu nejsem příliš optimistický, podle mého názoru příští volby spíše vyhraje opozice.

Příští volby se budou konat na podzim roku 2019. Jak si vysvětlujete úspěch PiS v těch předešlých volbách, v roce 2015?

Myslím, že šlo o sérii šťastných faktorů, které hrály ve prospěch PiS. Za prvé, strana PiS získala asi 35 % hlasů při 50% účasti. To znamená, že pro ně hlasovalo asi 18 % voličů. Druhou věcí je, že polská uzavírací klauzule – prog wyborczy – pro vstup do parlamentu pro jednu stranu je 5 %, koalice stran potřebuje 8 %. Stalo se to, že levicové strany nevytvořily volební koalici. Společně by dostaly více než 8 %, ale ani jedna z nich nedostala více než 5 %, takže žádná z nich nevstoupila do parlamentu. V polském parlamentu tak v současné době není žádná levicová strana kvůli neschopnosti vytvořit volební koalici, protože se všichni přepočítali. Zde hrála roli hloupost, smůla a neschopnost spolupracovat. Všechna ta místa v parlamentu, která by patřila levicovým stranám, které by PiS nepodporovaly, byla rozdělena na základě výsledků ostatních stran, a protože PiS měla velký náskok nad všemi ostatními, tak získala většinu.

Myslíte, že PiS získá v nadcházejících volbách stejný počet hlasů?

PiS jako taková je vlastně volební koalicí, je to PiS plus dvě nebo tři další pravicové strany, které vytvořily předvolební pakt. Proč je to tak důležité? Jednak proto, že nyní by levice musela udělat stejnou chybu jako naposledy, což je velmi nepravděpodobné, protože je každý obviňuje za to, co se stalo, nebo by PiS musela výrazně získat další hlasy. Jinými slovy, buď se musí spoléhat na stejné šťastné okolnosti, nebo se na ně spolehnout nemůže a v tom případě musí získat více hlasů. Otázkou tedy není, zda PiS získá stejný počet hlasů jako naposledy, ale zda je schopná získat více hlasů.

A je to možné?

Průzkumy veřejného mínění dlouhodobě ukazují, že ano, ale je tu několik faktorů, které tomuto trendu nenasvědčují. V první řadě, ačkoliv v komunálních volbách v říjnu loňského roku, získala PiS nejvíce hlasů, výsledky byly celkově mnohem horší, než očekávala. Ve městech se liberální voliči ukázali v počtu, který například ve Varšavě nikdo nečekal a kandidát PiS byl v prvním kole výrazně poražen. Za druhé, liberální voliči, i když ne dostatečně, prokázali více odhodlání, než se očekávalo. Co je však nejdůležitější, trochu jako Donald Trump, PiS není politické hnutí, které mají lidé rádi. Je to autoritářské hnutí, jež spoléhá na to, že vyhrává: jsou to vítězové a všechny ostatní šikanují. Mají určitý spád, jsou nezastavitelní; ale komunální volby tento pocit jejich neporazitelnosti zlomily.

Morální apel je pouze teoretický, zejména v zemi, která nemá dlouhou zkušenost s demokracií

Do jaké míry je však politika PiS stále populární?

Jedna z věcí, která ji učinila velmi populární, a to jak před, tak po posledních volbách, bylo to, že lidem, především chudším, slíbila spoustu peněz, například pomocí příspěvků na děti. Slíbila tyto peníze a opozice řekla: „Ne, je to příliš drahé, nemůžeme si to dovolit.“ Ale PiS tomuto slibu opravdu dostála. Mnoho lidí pocítilo tyto peníze ve své kapse, a žádný argument o ústavě, právním státu nebo soudcích tomuto nemůže konkurovat. Morální apel je totiž pouze teoretický, zejména v zemi, která nemá dlouhou zkušenost s demokracií. PiS měla tedy jediné ústřední téma, které jí dalo punc spolehlivosti, a na skutečnosti, že nesplnila stovky jiných slibů, nezáleží.

Jaká je tedy budoucnost PiS?

Problém PiS spočívá v tom, že se pro příští volby, pro které kampaň již začala, snaží slíbit znovu to samé, ale toto téma je už nyní staré a bez fantazie. Průzkumy veřejného mínění začínají naznačovat, že po dvou letech ve vedení je nyní rozdíl mezi liberální opozicí a PiS těsný, s tím, že Biedroń je neznámým faktorem. Takže nemohu dělat žádné predikce. Myslím, že je možné, dokonce pravděpodobné, že bude PiS nejsilnější stranou, ale jelikož za sebou spálila tolik mostů, je možné, že nebude moci vytvořit vládu a ztratí moc.

Existuje riziko, že budou volby zmanipulované?

Ano, vláda PiS propustila celé vedení volební komise a nahradila ho členy strany. Nejvyšší soud, který rozhoduje o platnosti voleb, je nyní zčásti ovládán PiS. Pozornost je věnována především vyhazovům soudců, ale nešlo jen o to. PiS protizákonně převzala moc nad orgánem, který jmenuje polské soudce a který je loajální vůči vládnoucí straně. Rozšířili Nejvyšší soud pomocí nové zvláštní komory, která je zodpovědná za spravedlnost volebních výsledků. A snaží se do ní dosadit soudce, kteří byli jmenováni v tomto orgánu, tak aby nemuseli ovládat Nejvyšší soud jako celek, ale jen tuto specifickou komoru.

Narazili však na odpor Soudního dvora Evropské unie, jejich plán se tak zkomplikoval. Neříkám, že bude PiS určitě podvádět, ale rozhodně k tomu získali nástroje a ty nezískáváte jen pro zábavu. Jsou zde tedy určité varovné signály. Možná, že to nakonec neudělají. Buď proto, že by mohli vyhrát spravedlivě, v takovém případě to nebude potřeba, nebo protože dopadnou tak špatně, že by bylo podvádění tak zřejmé, že by jim to nestálo za ztracené politické body. Největším nebezpečím jsou tedy velmi těsné volby.

Společnost je rozdělená, nemluvíme však o levici nebo pravici, ale o snaze svrhnout uspořádání

Polsku kvůli částečně svobodným volbám a přítomnosti hnutí Solidarita v době přechodu od komunistického režimu chyběl zásadní moment. Jak to ovlivnilo polské politické myšlení?

Polsku chyběl moment pádu berlínské zdi. V částech parlamentu, které byly svobodné, vyhrála Solidarita z 99 procent. Takže i když měli komunisté jasně vyhrazená nějaká místa, jejich politická a morální autorita zmizela. Moment, který Poláci vnímají jako pád berlínské zdi, je tedy 4. červen 1989.

Takže kompromisy, které byly vytvořeny, za to stály?

To zůstává nezodpovězenou otázkou. Samozřejmě zde byly nespravedlnosti, ale stěžovat si teď je jednoduché. Komunismus padl a nikdo nezemřel, a to je obrovský úspěch. V tomto případě to však také znamenalo, že bylo zaseto semínko narativu zrady, které vyrostlo přímo ze založení Třetí republiky – tedy republiky po roce 1989. Opravdovým problémem tak zůstalo rozdělení stran – na komunisty a dvě politické strany, které vznikly ze Solidarity. Existují tak vlastně tři síly. Válka mezi dvěma stranami, jež vznikly ze Solidarity, byla mnohem hořčejší než válka, kterou předtím vedli s komunisty. Výsledkem bylo, že liberální strana vyhrála občanskou válku a vznikl liberálně demokratický parlament a strana, která prohrála – tedy Kaczynského Právo a Spravedlnost – nikdy nepřijala základní legitimitu Třetí republiky.

Je tedy chyba, když je lidé považují za konzervativce?

Ano, je to naprosté nedorozumění. Nejsou to konzervativci, ti zachovávají instituce. Právo a spravedlnost je revoluční nebo kontrarevoluční politické hnutí. A nikdy neporozumíte dění v Polsku, dokud nepochopíte, že vládnoucí strana se snaží svrhnout republiku. Zní to, jako kdybych to zveličoval, ale když si člověk uvědomí, že nikdy nepřijali ustanovení republiky, je logické, že ji chtějí svrhnout a začít znovu. Chtějí založit novou republiku, která bude čistá od kompromisů a dohod. To také souvisí s tím, že se rozhodlo, že nebude prováděn lustrační proces. Částečně protože ho polská pravice zneužívala jako zbraň ve válce proti sněmu tvořeného bývalou Solidaritou. A tímto celý proces zdiskreditovali, jinými slovy zničili možnost opravdové lustrace a potom využili toho, že žádná lustrace nebyla, aby to ospravedlnili. To, že k ní nikdy nedošlo, však byla jejich chyba.
A v tomto bodě si člověk uvědomí, jak je společnost rozdělená. Nemluvíme o levici nebo pravici, ale o snaze svrhnout uspořádání. To je hlavní důvod toho, proč je to občanská válka o závěrečné uspořádání.

Hrála v tomto procesu větší roli privatizace?

Určitě, zajímavostí ale je, že Polsko nemá Babiše, nemá žádné oligarchy. Žije tam jen pár bohatých lidí, mnohem méně, než když to srovnáte s Ukrajinou. To, co vytváří oligarchy, je pomalá a částečná reprivatizace. V Polsku proběhla radikální reprivatizace, tak aby nikdo neměl čas nad tímto procesem převzít kontrolu. Představovalo to velký šok, který byl pro mnoho lidí bolestivý v raných devadesátých letech. Od roku 1992 ale zaměstnanost stále stoupá. Onu léčbu šokem opravňovali právě tím, že nevzniknou oligarchové, kteří jsou pro demokracii zásadní.

Takže problém v Polsku není ekonomický?

Ne, je psychologický. Elektorát Práva a spravedlnosti nejsou jen chudí lidé. Podle sociologické studie tuto stranu podporují různé skupiny obyvatel. Mezi nimi je značná část voličů ze střední třídy, kteří byli hmotně zajištění. Čím víc bohatli, tím víc se nacionalizovali…začali být například naštvaní na německé firmy. Dle mého názoru má tedy Polsko mnoho problémů, ale vláda oligarchů není jedním z nich a vděčí za to právě radikální reprivatizaci.

Zmínil jste, že napětí ve společnosti vychází z historie Polska. Hraje pořád roli historické dělení Polska v 18. století?

Ano, rozdělení vychází z hrozného národního selhání. Otázkou tedy zůstává, koho z toho vinit. Poláci mají silné národní cítění. Což není problém sám o sobě, problém je v tom, jak ho vyjadřují. Existují dva rozdílné způsoby – jeden je nacionalistický a agresivní, druhý neobyčejně štědrý a demokratický. Historicky být Polákem neznamenalo být katolík nebo dokonce Slovan. Bylo to dáno kulturou, jazykem a stejnou politickou komunitou. Byl to stát s několika národnostmi a mnoha náboženstvími.

Nacionalisté chtějí „etnicky čisté“ Polsko opírající se o katolickou církev. Historické Polsko ale bylo zemí mnoha národností a náboženství.

Další pojetí toho, jak být správným Polákem je etnicita, katolická církev a jakási čistota. Menšiny jsou pak jen hosté, ne už praví Poláci, ale vetřelci. Nacionalisté viní menšiny, chtěli by mít uzavřené hranice, omezit menšiny a zvýšit „čistotu” jejich etnika a pak by byli silní. A ten problém, proč Polsko selhalo, mají lidé stále kdesi vzadu v hlavě. Jedni říkají, že to byla jejich chyba, druzí se to snaží svést na židy, zrádce a tak dále.

Jsou vztahy mezi Poláky, Rusy a Němci stále poznamenány tímto fenoménem?

Absolutně, protože ten mnohonárodnostní koncept je prozápadní a Polsko nemůže být integrováno na západ bez dobrých vztahů k Německu. Polská demokracie závisí na integraci k západu a integrace západu závisí na vztahu s Německem. Polští nacionalisté vždy viděli Německo a západní Evropu jako hrozbu k jejich hodnotám a kultuře. A to je pohled, který sdílí s Ruskem. Historicky, polská levice směřovala vždy k západu, polská pravice byla spíše pro východ. Od proruského směřování v minulosti upustila velká většina Poláků kvůli četným zločinům a zabíjení, teď se k němu však navrací. A nejsou proruští ve smyslu „máme rádi Rusko.” Je to spíše tak, že sdílí svůj protizápadní postoj. Používají stejnou rétoriku jako Rusové, jako například „západ je plný homosexuálů”. Rusy upřímně vůbec nezajímá, jestli je mají rádi, jde jim jen o to, že sdílí stejný pohled na západ a chtějí rozvrátit spojení Evropské unie.

Konspirační teorie mohou být i kontraproduktivní

Jaká je mediální situace v Polsku? Sloužila veřejnoprávní média vždy vedoucí straně?

Do určité míry vždy trochu tíhla k vedoucí straně. Člověk si však musí uvědomit, že Právo a spravedlnost odhlasovalo zákon, který parlamentu dává přímou kontrolu nad veřejnoprávními médii, a tomu tak nikdy předtím nebylo. Je téměř nemožné popsat, jak neuvěřitelná veřejnoprávní média v Polsku jsou. Lidé, kteří je tvoří jsou jednoduše hloupí. Propaganda je primitivní, neohrabaná a nesofistikovaná. Není to jen odporné, ale i velmi nekvalitní a levné. Denní titulky jsou většinou ve smyslu: opozice nemá ráda obyčejné Poláky. Sledovanost veřejnoprávních médií ale v posledních letech hodně klesla, můžeme tedy říct, že běžní lidé poznali rozdíl a přestali se dívat.

Jsou soukromá média pod tlakem?

Nejvíc zřejmá věc je odebírání příspěvků, na kterých soukromá média z velké části závisí. A jakkoliv jsme předtím mluvili o privatizaci, velká část podniků je státní – jako železnice, plyn, elektřina. Takže pokud kontrolujete vládu, kontrolujete i spoustu veřejně vlastněných společností, které zabírají velké množství reklamy. Když vláda získala moc, zastavila reklamu v soukromých médiích. A jde vidět, jak jsou peníze redistribuovány pravicovému provládnímu tisku. Teď téměř neexistuje žádné nezávislé těleso, které by nebylo přímo kontrolováno vládnoucí stranou. Například členové rady pro vysílání bývali nezávislí, pak přišlo propouštění a byli nahrazení bývalými politiky Práva a spravedlnosti.

Mluvil jste o tom, že veřejnoprávní televizi klesá sledovanost. Lídr PiS ale například velmi často používá konspirační teorie. Mají Poláci tendenci jim věřit?
Christian Davies má britsko-polské kořeny a ovládá oba jazyky. Foto: archiv Prague Security Studies Institute

Jeho voliči mají tendenci jim věřit, Poláci jako takoví ne. Hlavní konspirační teorie je o Smolensku (letecké havárii v roce 2010, při které zahynul tehdejší prezident Kaczyński, pozn. red.) Když se PiS dostala k moci, ovládla ministerstvo obrany a veřejná média a začala tlačit na povrch konspirační teorie. Teď je strana díky své moci schopná šířit konspirace mnohem agresivnější cestou. Jak se ale ukázalo, čím víc a častěji je šíří, tím méně lidí jim věří. Jinými slovy, konspirační teorie s sebou nesou risk, že jsou důvěryhodné jen do určitého bodu. Když zajdou příliš daleko, mohou být kontraproduktivní.

Proč jsou podle vás lidé v Polsku ke konspiračním teoriím přístupní?

Věřit konspiračním teoriím je něco, co je společné pro všechny postkomunistické společnosti. Jsou zde lidé, zejména starší, kterým celý život někdo lhal. To ovlivňuje jejich vztah k realitě. Je to tedy kombinace propagandy, špatného vzdělání a působení na emoce, které zasáhne hluboce nešťastné, otrávené nebo naštvané lidi.

Je to tedy tím, že lidé byli vždy zvyklí něco následovat?

Ano, důvodem je slepá víra v autority. Církev a komunismus mají spoustu společného. Obě instituce jsou velmi radikální, dogmatické a obě vyžadují slepou víru. U Poláků vidíme, jak se plynule přesunuli od komunismu k církvi. V Polsku jsou totiž tři hlavní intelektuální vlivy: komunismus kvůli čtyřicetiletému působení, církev, která je Polsku velmi důležitou institucí a liberální demokracie se západními hodnotami.

Z těchto tří vlivů je jen jeden demokratický. Vždy tu sice byla liberální část církve, ale teď mluvím o národním katolicismu, který má velmi málo společného s křesťanstvím. Není soucitný, tolerantní ani mezinárodní. Nemá téměř žádný teologický nebo morální obsah, v podstatě je to nacionalistický kult.

Tyto autoritativní způsoby myšlení, u nichž za lidi myslí autorita, jsou stále silné a člověk musí počítat s tím, že nemůže jen tak přijít nový systém v roce 1989 a všechno z minulosti zmizí. Jednoduše řečeno polovina země je připravená na změnu a druhá polovina ne, a to je další důvod, proč je rozdělení společnosti tak hluboké.

Kdo je Christian Davies?
Christian Davies se narodil v anglickém Oxfordu, z matčiny strany je ovšem Polák. Díky znalosti obou jazyků pracoval na úřadě polského Ministerstva zahraničních věcí a později byl sněmovním pracovníkem pro poslance Malcolma Rifkinda. Jakožto syn známého historika Normana Daviese sám historii vystudoval a později vystudoval i mezinárodní vztahy. Od roku 2016 je zahraničním zpravodajem pro britský deník The Guardian a v Polsku přispívá do deníku Gazeta Wyborcza.